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导言：安塞尔姆·基弗作品非常深奥及复杂，主题晦涩而富含诗意，隐含一种饱含痛苦与追索意味的历史感。蒂姆·马洛是白盒子画廊的负责人，在他对基弗的专访中，基弗不但回答了记者所关注的历史题材，也谈到了绘画与摄影的关系，绘画与宗教的关系、艺术边界、事物真相及政治等问题。另外也涉及到他学习法律的经历，以及对建筑空间、诗歌的理解，这些对深入解读他的作品提供了有力的线索。

我想了解自己对于这些历史真相的反应会是怎样

 

基弗在其作品前

 

蒂姆·马洛(Tim Marlow)：我知道你对于学院历史画有见解，我认为你是一位在21世纪的历史画家，你觉得你是吗？如果不是的话，那么为什么呢？

安塞尔姆·基弗(Anselm Kiefer）：去界定什么是历史画其实有些困难。历史画通常指的是用具象的形式来描绘某一特殊历史时期的事件，会描绘的很细致，显得有些无聊。我不是这种类型的历史画画家，我将历史作为一种绘画的素材，想要做一些超脱出历史画范畴的尝试。

蒂姆·马洛：21世纪的历史画家是不是正是如此呢，现在的历史画正是应该如此，因为在后摄影时代，对于历史事件的描绘对于艺术家来说不再有任何功能性。

安塞尔姆·基弗：对，绘画与摄影很不相同，拍照只用一瞬间，拍下来的图像只是这一个瞬间，而别无他物，但是绘画则有很多层内涵，不只是一个瞬间，不只是一年，超脱于人类的时间概念之外，代表着更加丰富的涵义。

蒂姆·马洛：摄影和你的作品有什么关系吗，因为有时能看出你在画中以摄影为灵感来源，而有些时候你的画中则没有任何摄影元素，那么摄影与你的绘画是什么关系？

安塞尔姆·基弗：摄影也是我绘画中的素材，我很喜欢用摄影素材，这可以说是我作品的小稿，但在绘画过程中我通常会解构摄影中的形象，然后我的绘画就完成了。

蒂姆·马洛：你是60年代艺术家之中最早开始面对德国纳粹那一段深埋的黑暗肮脏历史的人之一。在创作绘画之前，有很多关于这一历史主题的摄影作品。你能解释一下创作这些作品的背景，你的灵感是什么？

安塞尔姆·基弗：这是个人的兴趣，而不是出于政治目的。我觉得我自己需要去弄明白这一段历史是什么，在我们那时的学校历史课中，大概会有两三周的时间来学习这一段历史，但大多都很浅显并且有失准确，尤其是对那些黑暗的事件来说。而我想知道事情究竟是怎么样的，我想知道我对于真相会有什么反应，能了解自己是很重要的。所以我想了解自己对于这些历史真相的反应会是怎样，从而去认识自我，然后想到自己在面对这些的时候会怎么做。

 

Sun-Ship (Das Sonnenschiff), 1984–95 Sunflowers, lead, ash, asparagus, and emulsion on canvas 330 x 560 cm Guggenheim Bilbao Museoa

 

蒂姆·马洛：那么你想到自己在面对这些的时候会怎么做了吗？在面对那一特殊历史时刻的时候？

安塞尔姆·基弗：我觉得人类可以是在政治上完美的男人和女人们，而他们的灵魂与身体其实都有两面性，你需要反复思考，反复探索来寻找正确的道路。

蒂姆·马洛：这些作品第一次在德国展出是什么时候？据我们所知在1980的时候这些作品在威尼斯展出过，那时产生了巨大的影响。你的老师，同事以及朋友对于这些作品是怎么看的？

安塞尔姆·基弗：有人觉得这些作品太过了，是不道德的，太过沉重，承载了太多负面的东西。这些作品在80年代的时候在韩国和美国都展出过，我当时不得不在美国展出很明显因为德国当局不接纳。正是那些飞往美国的德国犹太人发现了我，他们发现我用了从未有过的方式来看待一些问题。今天，我们通过电视报纸可以看到德国在这一时期发生的所有事情，而在那个年代外界却很难去了解。

我创作作品的时候每次都力图给自己带来惊喜，我想上帝在创造世界的时候一定也是如此。

蒂姆·马洛：人们对你作品的反应有没有令你觉得很吃惊？你想要以你的作品来激起人们的反感，还是想要纯粹看看人们的反应？

安塞尔姆·基弗：我并没有故意要激起人们的反感，我创作这些作品只是想要更加了解我自己。对于人们的反应我也不是很吃惊，因为作为艺术家，在一开始很多都不为人所接受，这很常见。

蒂姆·马洛：你什么时候开始想成为一名艺术家？是因为少年时做过的事还是因为童年时有过的感受，你大学读的是法律专业，但在什么时候开始觉得艺术才是你不得不做的一件大事？

安塞尔姆·基弗：在小时候，我曾经想成为耶稣基督，因为觉得那就是最完美最至高无上的存在。当我知道那是不可能实现时，我就想在另一种意义上成为至高的存在，我发现艺术家更容易实现这一理想。

 

Athanor, oeuvre d'Anselm Kiefer au Musée du Louvre

 

蒂姆·马洛：你作为一位德国艺术家为什么想成为耶稣基督呢，这其中有什么原因吗？

安塞尔姆·基弗：我在天主教的环境中长大，生活在一个小村庄中，所有叔叔都是牧师，一切都是典型的天主教风格，所以想成为耶稣基督。

蒂姆·马洛：你觉得艺术家和如上帝一样的创造者有没有关系，是不是可以说艺术家也有一种“神权”？

安塞尔姆·基弗：我不觉得我有。我觉得艺术家所做的事情是与事物建立新的关系，他们创造的是与事物间的另一种关系，这种关系是以往所没有的。我创作作品的时候每次都力图给自己带来惊喜，我想上帝在创造世界的时候一定也是如此。

蒂姆·马洛：你说如果不能令自己感到惊喜就不会再做艺术家了，这一点很有趣。你创作的作品多种多样，你现在觉得创作作品更加简单了还是更吃力了，亦或者和以往相比没有变化？现在觉得惊喜多了还是少了，还是觉得和以往一样呢？

安塞尔姆·基弗：我觉得创作变得简单了同时也复杂了，说简单是因为我已经很熟悉创作作品的步骤，知道要怎样开始，知道如何运用艺术方法技巧；而另一方面更难是因为现在想要做一些完全与众不同的创作很难，因为我上年纪了，也形成了自己的风格，很难从这一状态中抽身，这就是为什么创作也变得更难了。

 

2012 Emulsion, acrylic, and metal on photograph on canvas 280 x 570 CM

 

蒂姆·马洛：你有没有试着在用策略或者方法让自己摆脱那些熟悉的或者简单的创作，有没有在工作室中将自己的创作加大难度？

安塞尔姆·基弗：是的，我有在做尝试。有时会想不画油画而是纯粹使用水彩，而画水彩则较之油画完全不同，在绘画的过程中不能更改，画油画可以用很多年来完成一幅作品，而画水彩则需要在那一刻就决定要画什么。所以我在试着进行一些不同的创作。

蒂姆·马洛：你刚刚提到最近在画水彩画，而本次展览一开始也展出了你早期创造的水彩画。你在艺术生涯中创作了无数的主题和系列作品，而你总会在之后又会回归某一主题或系列作品。你是怎么看待你的艺术生涯的？

安塞尔姆·基弗：我觉得事物都是循环发展前进的，总是在不断的重复不断的循环，我的艺术生涯也是在这一过程中循环前进。

蒂姆·马洛：你曾说过人们对艺术的感觉正如探寻真相一般，你无法真正发现真相，能解释一下吗？

安塞尔姆·基弗：“真相”是一个很复杂的词，是一个有着深刻内涵的词。对于艺术的感觉正如探寻真相，正如我们要探寻真相。我们无法得知真相，世界上本就没有真相，真相并不存在。而当你转换视角，在事物之间建立新的关系，我们就能无限接近真相，至少在这一刻能看到这时的真相。而随着事物的发展变化，真相也在变化，也就没有真正的真相了，所以需要进行不懈的努力和尝试。

 

1985 综合材料 400X230 CM

 

蒂姆·马洛：那么在创作作品的时候你会不会觉得有些徒劳无功？

安塞尔姆·基弗：其实我们在生活中并没有特意的在找寻真相。人们知道生命会出生，但我们不知道为什么会生存在这个世界上。我们知道在约6500万年前的白垩纪行星撞地球，毁灭了世界上97%的生物，而人类在之后进化了出来。但我们不知道为什么人类会这样进化，也不知道是什么导致了人类的进化。你不会在生活中问自己为什么我会存在，是谁在背后操纵了这一切？而作为一位艺术家，当你创造出作品时也同时创造出了一些真相，当这些作品进入艺术世界后这些真相也就随之湮灭了。

蒂姆·马洛：你经常将自己画在画中，在展览一开始人们就能看到你用水彩画的自画像，在你艺术生涯中偶尔也创作过几次肖像画，但这不是你的主要作品。人们总是将艺术家的性格与作品联系起来，那么你怎么看待你的“自画像”？画中的你代表着身份，是一个创造者吗？

安塞尔姆·基弗：我并不认为自己是一个创造者，这些“自画像”的形象有的部分取自于我，而有些部分是我的创造，所以我没法确切的说我的“自画像”代表着什么。我其实是一条条的溪流，由一道道线条融合而来，而没有确切的方向。

蒂姆·马洛：那么历史是不是也是一条不确定的激流，正如你将自己比喻成了一条条溪流那样？

安塞尔姆·基弗：我身处于激流之中，我无法在激流中立足一点。当我画完画时我会假装这是完成了的作品，而其实事物是在发展变化中的。

我总是深受边界的困扰。我觉得边界是一种错觉，没有什么真正不可逾越

 

The Renowned Orders of the Night (Die berühmten Orden der Nacht), 1997 Acrylic and emulsion on canvas 510 x 500 cm Guggenheim Bilbao Museoa

 

蒂姆·马洛：在一次讲座中，你曾谈到国界和边界，这是很有意思的主题，正如你说到你的作品完成后其实是没有完成的，在完成与没完成之间也有边界。那么我想让你谈一谈国界与边界。

安塞尔姆·基弗：我总是深受边界的困扰。我觉得边界是一种错觉，没有什么真正不可逾越，甚至可以从地下越过边界，所以没有真正意义上的边界。我家曾经在离边境两公里处有一栋房子，小时候我在阳台上做过一个实验，当边界处的水源移动到我家时，也就意味着边界也移动了过来。这是个很孩子气的实验，但却证明其实边界很有意思。

蒂姆·马洛：小时候别人告诉你什么是边界，而你有没有觉得有些荒谬呢。这让我想起你的画中经常会描绘人类所作的很多荒诞行为，那么你小时候会认为这些是荒诞的吗？

安塞尔姆·基弗：不会，小孩子从来不会觉得荒诞，他们能接受所有的事物，他们接受事物并且不会对其作出评价，认为事物就是如此。因此，我得所作的就是以孩子的眼光来接受这些事物，并以之建立起一个新的世界。

蒂姆·马洛：你后来去学了法律，为什么你选择学习法律呢？为什么之后又不学了？那么法律对你后来的艺术创作有影响吗？

安塞尔姆·基弗：我并不是因为想当律师才去学法律的，因为当时我觉得我已经是艺术家了因此不需要再去学艺术了，但我想上大学，选择法律是因为很喜欢法律语言，因为法律用语很严谨很艺术。我不知道律师会不会这样觉得，当你读到一篇长长的法律文件时，那一个词一页纸都与生活毫无关系。因此我很想学法律，觉得法律不错，很喜欢读宪法，因为宪法与民主息息相关。因此我读了很多部法律文献。

 

无题

 

蒂姆·马洛：是法律的严谨性吸引了你吗？

安塞尔姆·基弗：是的，而且文明是从法律开始的。德国的法律从古罗马时期的法律发展而来，我很喜欢读法律文字。法律文字和我们平常使用的很不一样，人们用宪法来解决社会政治中的问题，我很喜欢读法律。

蒂姆·马洛：后来你决定到艺术学校学习，有些艺术院校有着严格的规矩需要艺术家学习这些艺术规则，而有些则正好相反不需要规则有很大的自由，那么根据你的经验来说，你去的艺术院校需要学那些学术规则吗？

安塞尔姆·基弗：不用。我在艺术学校度过了一段很美好的时光，我的老师和我说我可以做一切我想做的事。这是一种很新鲜的经历，因为我从小成长于一个很严肃的家庭中，后来又去学了法律，突然有人和我说我可以随心所欲，这种感觉太美妙了。

 

 

 

 

来源：youtube 编译：孟媛